К сожалению, дискуссии здесь пока не получается. Почему? Не буду говорить, а то опять скажут про "болезненное самолюбие".

Цитата Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла под его фотографией, которую разместил Huper, взята из контекста. Без контекста она, конечно, дико звучит.

А вот в контексте - совсем по-другому. Цитирую:

"- Скажите пожалуйста, каким образом Русская Православная Церковь выражает свою позицию к коренным народам Севера и к их защите?
— Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие. Эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы равны, среди них нет варваров. Потому что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были. Так вот, все народы равны и ко всем нужно обращаться, причем желательно с использованием их культуры, их языка.

Если же от церковной темы перейти к более практическим вещам, то можно отметить, что природа Севера очень хрупка, ее очень легко погубить, ведь это не мощные вековые дубы и не стометровые сосны — это травинки, лишайник, кустарники, мхи. Их так легко истоптать, изрубить, изничтожить, а кто знает, вырастет потом или не вырастет, ведь холодно и погода совсем не располагает к тому, чтобы природа расцветала. Вот точно так же и северные народы — это хрупкие народы, очень подверженные отрицательным воздействиям современной цивилизации. Я благодарю Бога за то, что во время этого путешествия имел возможность очень близко увидеть жизнь этих народов. И мне кажется, что для их сохранения, для того чтобы они жили комфортно, мы должны научиться двум вещам. Во-первых, не навязывать свой образ жизни тем людям, которые веками жили иначе, — к сожалению, в советское время так и делалось. И другое, что нужно, — это помогать им заниматься тем, чем они привыкли заниматься и чем они любят заниматься. А для этого необходимы сохранение природы, сохранение экосистемы, в которой живут северные народы, предоставление им возможности заниматься традиционными промыслами, ловить рыбу, охотиться, сбывать продукцию, получая за это хорошие деньги, — чтобы люди чувствовали свою вовлеченность, нужность и, одновременно, значимость, потому что зарплата — это эквивалент значимости". Источник: http://www.patriarchia.ru/db/text/1280323.html

Вот что скрыл автор фото и подписи к нему, которую разместил Huper, - "Для нас все народы равны, среди них нет варваров". Варварами славяне были для "просвещенного греко-римского мира". Но не для христиан.

Huper - это вы, конечно, не знамши сделали - чью-то "утку" здесь разместили. Не со зла. Журналюги и всякие там демотиваторы - они ведь любому могут мозги запудрить.

А вообще согласитесь - фото с Кириллом - яркий пример того, как легко и просто можно опорочить человека.

Друзья! Если вы действительно хотите узнать истину, а не тратить здесь свое драгоценное время на потрясание изъеденных молью коммунистических мифов о религии, вам надо:

1. Признать, что вы знаете далеко не всё из того знания, которое накоплено человечеством, и которое им еще не накоплено,

2. Признать, что истина рождается только в "правильной" дискуссии - то есть в споре по общим правилам,

3. Приводить только такие доводы, которые подкреплены конкретными фактическими доказательствами.

4. Подробно разбирать каждый довод.

5. Никогда не забывать - а для чего вообще мы спорим? Какую истину хотим найти? И хотим ли? Может, мы собрались только для того, чтобы вылить друг на друга все, что накипело?

Пример тупиковой бессмысленной "дискуссии":

Первый спорщик: А Кирилл-то ваш на Канарах каждый год отдыхает.
Второй спорщик: А еще на меня бабушка в церкви зашипела.
Третий спорщик: А еще священник нам производственный план срывает.
Четвертый спорщик: А еще христиане всех варварами называют.
Пятый спорщик: А еще священники на иномарках ездят.
Шестой спорщик: А еще они толстые.

Это не дискуссия. Это пустая трата времени.

Как можно вообще всерьез воспринимать человека несущего подобную пип пип пип пип пип пип.

Не будем лезть в альтернативные версии истории, тут даже официальная попрана.
Кири́лл (в миру Константи́н, по прозвищу Фило́соф, 827—869, Рим) и Мефо́дий (в миру Михаи́л; 815—885, Велеград, Моравия)
официально считается, что не ранее 856 г. идея о создании славянской азбуки только зародилась.
А практически звери, варвары уже 862 г. новгородскую русь замутили. Либо звери-варвары башкой ударились и резко поумнели, либо ... Да и вообще странно, что эти звери второго сорта их не пришибли.

Ну и далее лично мое мнение.
Не складывается картинка то. Человек попадает в другую языковую среду, плохо ли хорошо ли, с горем пополам овладевает языком и на тебе, придумывает письменность, причем довольно серьезно отличающуюся от своей родной. Логичнее было бы, при отсутствии письменности вообще, составить некий словарь используя транскрипцию на родном языке, причем как бы так всегда исследователи, путешественники и делали, а тут на тебе ход конем.
Вот изучить, систематизировать существующую, так что бы было понятно для себя и сородичей, конечно без отсебятины не обошлось, но это не изобретение письменности. Вот подобное уже похоже на правду.

Тут просьба добавить: а то что знаете - не все есть правда.


Меня всегда отпугивает, когда к дискуссии применяют прилагательное правильная, почти всегда это означает, что оппонент уже заранее уверен в выводах и любое отступление от них, будет оценено, как неправильная дискуссия.



логика и оспариваемые официалами факты, признаются фактическими доказательствами? Если нет, то разговор с вами, можно приравнять к беседе с учебником.


Какую? Единственную, а от кипения и выливания никуда не деться, грань могут переходить все, как пример можно привести ваш заход.


мммм... внимательно топик перечитайте, вы только вершки ухватили.

Итак, Misha, вы хотели бы узнать, что первично в церкви? Или вы уже знаете, что первично? Судя по вашим выводам из этой истории, вы уже знаете. И рассказываете ее только затем, чтобы отстоять свою правоту. То есть истину вы уже нашли. И данный пример, как вы считаете, яркое ей доказательство. Если вы после этого и слушать ничего не желаете, и в любом случае останетесь при своем мнении, тогда давайте лучше попьем с вами чаю и поговорим о погоде. Если же ваш пример вы привели лишь как тезис и готовы его обсуждать, тогда идем дальше.

Вы не против, если мы детально разберем этот пример? Давайте порассуждаем, может ли он служить веским доказательством, является ли фактом, а не "как мне показалось"?

Во-первых, "видел своими глазами" - это не доказательство в строгом научном смысле этого слова. В крайнем случае, нужны два свидетеля. Хотя увидеть одно и то же они могут совершенно по-разному.

Во-вторых, давайте посоветуем друг другу забыть про свое эмоциональное отношение к предмету спора - эмоции мешают спорщику адекватно воспринимать доводы оппонента.

В-третьих. Разберем ваши затруднения - вы ведь, оказывается, по вашим словам, не все знаете про обряд крещения, а также не помните все детали того случая. Итак, крестящихся, как я понял, было несколько. Кто-то что-то не расслышал, не понял и чего-то там не сделал до крещения. Кто-то из них "что-то недоплатил". Что же? Вы говорите - крестик? То есть он побежал покупать крестик? Так? Или у него был неосвященный крестик, и ему надо было доплатить за его освящение? По вашим словам, вы затрудняетесь это сказать. Итак, по вашим словам, вы не помните либо не знаете - за что недоплатил крестящийся - за крестик либо за его освящение. Ваше присутствие при этом крещении не вызывает сомнений. Остальное - только ваши предположения. Зачем же побежал человек в лавку? Это важный вопрос. Одно из ваших предположений - за крестиком. Если это так, то батюшка поступил совершенно правильно, послав человека за крестиком. Возможно, вы не совсем понимаете необходимость такого атрибута, как нательный крестик в совершении Таинства крещения. Ничего страшного, забыл человек, все подождали, и Таинство завершилось необходимым образом. Действительно, надо было обряд остановить посреди! Другое ваше предположение - у человека уже был крестик. Но священник послал оплатить "то ли его освящение". Это всего лишь ваше предположение, судя по вашим словам. Строить на нем доказательство невозможно.

От того, что вы не помните некоторые важные детали этого случая, мы вправе задаться другими вопросами. Как, каким образом вам "выясняется, что один из крестящихся что-то недоплатил?". Вы стояли рядом и слышали, как священник громко сказал: "Вы недоплатили!"? Он так и сказал? Если человек побежал в лавку покупать крестик (одно из ваших предположений), то священник не мог так сказать. Если священник заставил человека оплатить немедленно освящение крестика, то вы должны были увидеть - как священник после этого тут же освящает крестик. Вам сразу бы все было понятно - зачем человек побежал в лавку. И эту историю вы рассказывали бы более уверенно. Однако у вас - только предположения. И это при том, что весьма трудно себе представить, что священник может прервать Таинство крещения обрядом освящения крестика.

Не найдя ясного ответа на самый важный вопрос - почему человек побежал в лавку - мы не можем и сделать ясных выводов из этой истории. Мы не можем и рассматривать эту историю в качестве доказательства вашего, Misha, тезиса про "меркантильность" батюшек в этом храме.

Конечно михаил сам мимо этого поста не пройдет, но коли уж пошли такие уж многословные сочинения на тему, не могу пройти мимо.
"Не доплатил", как то двояко истолковывать трудно и спутать с "не купил", еще труднее. Самое вероятное что человек, по простоте душевной, решил, что для обряда крещения ему вполне достаточно крестика, самого себя и искреннего желания креститься. Оказалось ни фига подобного, крестик освятить - отстегни, само крещение - отстегни, иначе никак.
Ну и вариант, что посмотрел, народу много, авось на шару прокатит, тоже отметать нельзя.

Ох, как вы сразу "пипипипипип". Ничего хорошего в этом интервью не почерпнули? Только зверей-варваров увидели? И больше ничего заслуживающего вашего внимания патриарх не говорит? Ох, жаль, что вы так смотрите на окружающий мир.

Кстати, не читали "Повесть временных лет"? Процитирую кусочек в переводе академика Лихачева: "А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены".

За что же вы так на патриарха обиделись?

Я думаю, у Кирилла и Мефодия "картинка" все-таки "сложилась", кроме всего прочего, еще и потому, что оба они были весьма просвещенными людьми для своего времени. Кирилл обучался у лучших учителей Константинополя философии, диалектике, геометрии, арифметике, риторике, астрономии, а также разным языкам. По окончании учения, Кирилл принял сан иерея и поступил на службу хартофилаксом (буквально «хранителем библиотеки»; реально это равнялось современному званию академика). А Мефодий, до принятия монашества, был главнокомандующим войсками македонской провинции Славинии.

Сам себе "истолковал", сам себе назвал "самым вероятным", самому себе "оказалось". Вот так и "дискутируем". Ладно, простите. Времени жалко.

Я увидел как патриарх превозносит христиан, над не христианами (людьми второго сорта). Если в перечне грехов покопаться, то говоря юридическим языком, вполне парочку можно вменить, за подобное сравнение-противопоставление.

По кириллу и мефодию, не подскажете, почему гораздо более просвященные мужи, просто по причине того что жили позже и знали больше, не придумывали национальной письменности для народов африки, да в наше время хотя бы, для племен амазонки? Не складывается картинка.

Читал, но там все очень мутно, это не летопись в большей части, а попытка выдать за древнее, гораздо позднее написанное.
Странно, что вы именно тот отрывок выбрали, почему например не этот?

да, скажу я вам, что и не получится дискусии. потому что для того что бы разобраться что такое религия надо обладать более-менее критическим складом ума, и владеть информацией чуть больше школьного курса. а таких на форуме большинство, которых давно поняли что такое церковь.

по большому счету суть претензий сводится к тому, что по какому праву РПЦ "приватизировало" право на религиозные чувства? почему вы считаете что имеете право говорить людям что хорошо, а что плохо, хотя у самих рыльце в пушку?
а суть всех ответов Вадим Акентьев сводится к тому - сами то вы какие! церковь то такая, какие люди, так что нечего на зеркало пенять...

но вся фишка в том что "люди" и не возвышаются над и другими, не претендуют эталон морали как это делает церковь.

и еще что касается споров про религию. церковь давно разработала целую систему заблуждений которую назвала теологией. это наука положена на то что бы найти ответы, с точки зрения церкви, на "неудобные" вопросы. да только вот беда с ней в том, что в этой науке вся истина без доказательств. а у нормальных ученых истина без доказательств отметается без сомнений.

Ну вот вы сами же лазили по справочникам, или где там, по википедии? И что, нигде не было написано, что Кирилл и Мефодий были родом из Солуни (Фессалоники), где обитало множество славян? И что они с детства уже были знакомы со славянским языком? Вообще-то это даже более известный факт чем те, которые вы привели.

Так что складывается картинка, не переживайте.

Вопрос изобрели ли Кирилл и Мифодий славянскую письменность, еще со времен их жизни - был вопросом спорным. А на сегодняшний день - это скорее вопрос политический, нежели научный и потому очень болезненно воспринимаемый.

Чтобы сильно не загружать, вот относительно легкий для понимания вариант: http://history.vuzlib.net/book_o067_page_43.html

Если праславянская письменность интересует, почитайте Гриневича Г. С., а затем обязательно Чудинова В. А. Сразу оговорюсь, что сам считаю, что работы их далеко не безупречны, даже более того, но это только начало пути и в одном уверен, существование праславянской письменности отрицать уже глупо.

Если бы я нашел истину, я бы никого ни о чем не спрашивал. К вере и к церкви я отношусь как минимум уважительно. Подробнее не буду, чтобы не вызывать побочных дискуссий. Так что идем дальше.


Для кого-то, может, и не доказательства. Но, как говорится, "я-то точно видел". Свидетелей - легко. Даже участников. Один из них - моя жена, так что искать далеко не надо.

Об эмоциях речи нет. В конце концов все покрестились, хотя осадочек и остался. А может, я не прав и все это норма? Так я и остальным участникам это объясню - осадочек, глядишь, и уйдет.


Специально сейчас поговорил с одним из участников и вместе уточнили, как было дело. Крестик принесли свой. В церковной лавке уточнили, что так можно, купили и оплатили все, что там сказали. Освящение крестика сюда не вошло - ну не доглядел кто-то где-то, бывает. И вот перед тем как крестик освятить (а к этому времени процесс уже начался) батюшка (сам) как раз и спросил, оплатили освящение или нет - конечно, ответили честно, церковь не то место, где можно мухлевать. Тогда и было сказано, что "ничего не буду делать пока не оплатите" и были отправлены в кассу за чеком. Да, потом крестик был освящен, и все продолжилось. Крестилось человек пять, и процесс был именно прерван, все тупо стояли и ждали. Выглядело очень некрасиво.

Теперь хочу сказать, что я ничего никому не хочу доказывать. Я просто хочу узнать - это нормально или нет? Является ли предварительная оплата необходимым условием? То, что надо оплатить - никто не возражает. Но оплатили бы после, думаю, ничего страшного не произошло бы. А так получается, что мы идем в церковь с чистой душой и благоговением, а нам там не доверяют и держат за жуликов.

вдогонку ещё вопрос - имеет ли моральное право носитель духовного сана стоять за прилавком в церковной лавке?

Нууу, понесло кобылу! Захочет теперь человек про религию на машзаводе почитать и наткнется на ваших злобных старушенций, патриарха зачем-то приплели, каптиву... Признаться, не знаю, возможно ли, Shura, развести все это на несколько тем? А то зашла посмотреть, как дела на полюбившемся форуме, а тут... Миша, Вы не против Вашу тему с крестиком вынести в отдельную? Хотелось бы пообщаться, а тут уже не поймешь, кто кому отвечает. И братьев просветителей тоже в отдельную куда-нибудь.